2008年1月，应《上海文学》之邀请，程德培和吴亮在陈村家的小板凳上边喝酒边谈上世纪八十年代的文学。关于那个八十年代，目前信口开河的文本很多，我们分期刊登这一组讨论的记录文本，读者诸君可认为是妄图以正视听。

 

编者按：2008年1月，应《上海文学》之邀请，程德培和吴亮在陈村家的小板凳上边喝酒边谈上世纪八十年代的文学关于那个八十年代，目前信口开河的文本很多，我们分期刊登这一组讨论的记录文本，读者诸君可认为是妄图以正视听。

今天发的是2008年1月8日的讨论，原文发表在当年的《上海文学》，好事者可查查在哪一期。照片拍摄于讨论的现场。

▲（摄影/陈村）文学·岁月·人2008年1月19日下午陈村的客厅程德培，吴亮，陈村陈村：你们今天要准备谈什么我还没弄明白程德培：你先说吧吴亮：德培啊，你说要给我一个EMAIL的你说要把你思考的一些问题用EMAIL整理出来。

程德培：我不会发EMAIL呀我短信也发不来你先说点宏观的，哲学的吴亮：我从一件小事情开始吧，1980年年底我写了篇文章，张弦转给了周介人，81年过了元旦周介人在作协西厅召集会议，我和德培就算认识了，然后呢一起共事很多年……89以后，德培把《文学角》改成了《海上文坛》。

 程德培：91年，90年下半年开始筹备吴亮：反正90年以后虽然我人还在作协，却像作协的卧底一样，我的笔不愿意再动了我不知道怎么划分80年代去年十一月在北京看了尤伦斯当代艺术中心费大为给“85新潮”做的回顾展，中国当代艺术，背景资料做得有点意思。

长长的墙上贴了一大片，文字和图片，从1976年毛泽东去世开始算起 陈村：这一期的《今天》发的是“星星画展”吴亮：除了“星星画展”，上海更早还有“草草社”也是非官方的民间艺术活动大的包括11届三中全会，邓小平复出，时代背景交待。

然后一路下来，89年就虚过去了，大家知道的原因以这样的划分来看，还有一个与之平行的“新时期文学”，和时代很对称，有人说它从76年天安门广场诗抄开始，有人则说从“今天”或者从“伤痕”开始，这重要吗，我觉得这些划分并不重要，但这个时期，肯定是终结于1989年，至少对我个人是如此，因为我从这一年起基本脱离了文学批评的写作……90年到现在又整整过了18年，这其间我常常会想到80年代的事，每次想起感觉都不一样，都和想的时刻以及心境有关。

通常德培打算请我去哪里吃饭的时候，就在电话里说今天某某人来了，这个人你想不想见？那这个人肯定是80年代的，所以德培才觉得有必要让我吴亮也参加一下，我那时就不断怀旧啦假使说，90年代后德培认识什么人呢，似乎德培觉得没有介绍给我的必要，好象吴亮你也不会有兴趣。

所以啊，这段时间对我来说，真是非常重要我现在其实不怎么思考1985年了，不管当代艺术当代文学啊，我没有太大兴趣了我认为今天我们要谈的话题应该非常小，非常私人化上次在绍兴路新吉珂德吃饭，德培已经不止一次在这种场合惹我，说我不再写作了怎么怎么的。

平时，我一直没有机会和德培好好谈一谈，见面全是应酬啊饭局啊那天又是饭局，吃完饭在隔壁汉源书店喝茶我说干脆我们聊聊吧，弄个录音……德培，听周介人说你最早写评论是给贾平凹吧，那是哪一年？ 程德培：78年据今已是30年。

如同改革开放和新时期文学的年龄30年前我还是染料化工五厂的工人，《文艺报》的一位老同志郑万兴写信来约稿，为了短短三千字的评论稿写了好几封信，其认真的态度对我影响很大吴亮：德培参加上海文学业余评论作者活动比我早，你是前辈，把你们组织起来的除了周介人还有唐铁海于炳坤。

我参加这个业余作者活动是1981年，印象很深，周介人给我一个信，说元旦后开一个会你来参加，还要准备发言陈村：那么你们之前的身份是？吴亮：我是工厂工人，和德培一样到现在我对写作还是有一种业余感程德培：就只有我们；两个人没有在大专院校呆过，也不是什么科班出身。

吴亮：我倒还很喜欢这样的状态第一次被周介人叫到《上海文学》编辑部谈稿子的时候我还穿着工厂工作服哎，我上班溜出来的程德培：我们都很老实，大家都是短发你是长发，像艺术家一样被组织部门另眼相看陈村：头很大的我第一次看见他是哪年我都忘了，反正是在开会。

头么很大的，说话很老嘎的，眼睛么不看他人的吴亮：我眼睛不好，看不清楚陈村：那个时候好象也是周介人说，你们这些写小说的和写评论的见一见程德培：吴亮是《上海文学》所接纳的一个另类，不论为人为文那时候的编辑部像所培养人的学校，特别注意从来稿发现人才，而且不惜花费时间和精力。

吴亮：老周虽然自己是比较谨慎的一个人，但他喜欢的人品种比较多我还不算离奇的，他对李劼朱大可都蛮喜欢的各人之间差距很大，只要他觉得你有意思程德培：那是一个重视才华、个性的时期，至少在《上海文学》的环境里陈村：那么那个时候你们干的是什么活呢？

吴亮：哎呀，这个事情一扯就罗嗦了，回到70年代了，岂止一两万字……程德培你上次不是说近来常常半夜爬起来狂看书，在狂看什么啊程德培：我是因为要编新文学大系，87年至2000年的中篇卷，要补一下90年代的课。

另外，现在这个年龄进入半夜要失眠的状态，所以每天半夜睡不着觉，起来就看看书，偶尔写点文章，纯粹是个票友说到八十年代，我们已不可能纯粹地回到八十年代，记忆和回顾总挟带着现在八十年代无疑是真实存在的，它存活于昨天、前天，但我们通往真实的道路总是错误的。

我们现在进行的实则上是一个反讽的对话，真实的昨天是如何产生于其反面，如何在我们说话过程中经历曲解、整形、遗漏、歧义、时空颠倒，掺杂着今日之创伤和误认回忆必须依赖过去，但一切都无法重演我们都自以为是地向前生活，但却戏剧性地回顾过去。

“忘记过去意味着背叛”，但任何一次记忆都注定是对昨日真实的肢解性背叛回顾既是昨日真实的橱窗，但又是对它的颠覆这也是为什么那么多人对查建英的“八十年代访谈”有意见，特别许多亲历者不满这本书流露出过分的甜蜜和“成就感”。

你说到“私人化”，可要警惕，八十年代是不提倡“私人化”的维特根斯坦在其《哲学研究》中说：“当我谈论这张桌子时——我是否记着这个东西叫做‘桌子’？”我的意思我们还是无法脱离整个新时期文学这30年，有人把它区分为“新时期”、“后新时期”、“新时期后”几个阶段，也可以。

其实，80年代初70年代末也是个重要的转型期，但那种转型还是个体制内的“正确”与“错误”的转型最近有学者就重点研究那次“文代会”的一次报告，其中谈到林默涵和周扬的分歧吴亮：这哪一年？程德培：79年陈村：那个时候邓小平有过很多讲话。

那个时候被广泛引用的是说“作家写什么，怎么写，由作家自己决定”那个说法比以前好听很多程德培：那时候是针对“两个反映”，还有就是对十七年的评估这些上头的事情好像对我们没有什么直接的关系我们也不可能参与这些。

但实际上还是有关联我还是坚持我上次说的，80年代与90年代之间变化作为我们的切入哪怕是回忆80年代也离不开这个毕竟现在90年都过去18年了我们无法做到摆脱现状而完全回到80年代的意识中，回忆不可能是再现。

这使我想起卡夫雷拉·因凡特长篇小说《三只可怜的老虎》中有关唱片的故事，因凡特漂亮地捕捉到了这种模棱两可那唱片是黑人歌手“星星”惟一留下来的东西一个人认为，她活在这张唱片上，另一个人物认为这张唱片很“平庸”，并且认为“这绝不是星星，那张烂唱片上死气沉沉的声音跟她本人活生生的声音毫不相干。

”前者的观点可能是出于一个音乐家之口，后者可能是一个作家之口两者合成了一种模棱两可音乐家关注歌声，唱片留下了星星的歌声这是真的作家关注的是作为歌唱家星星整个人，所以唱片是死的两种意见都涉及到记忆，其实非常矛盾，也许只有在我们承认那张唱片不可能是她的声音的情况下才会是星星声音的记录。

前几天碰到马原，因要筹备开一个马原作品讨论会马原记忆中一些问题我们就未必会想到，比如，他就没有想通张承志当年为什么那么红，那天的讨论也是一种回忆，他提出这样的疑惑肯定含带着很多今天的想法陈村：张承志是当时官方和民间都很接受，包括李子云老师也很欣赏，是有点奇怪。

程德培：今年是新时期30周年，我已经注意到了《收获》、《花城》、《当代作家评论》等杂志开辟了专栏以作纪念，好像今年注定是记忆之年当然我们可以不去管它，我们可以用我们的方式去回到80年代，但依然无法摆脱后20年的影响。

80年代我们曾经一度赖以生存的启示录式的概念，今天已被日新月异的过程和高速度的发展所抽干，成了空洞、破碎、转瞬即忘的寓言真理的真实性和盲目性与谬说结伴而行80年代写小说搞批评的人基本上有两种，一是中断写作的，比如你吴亮、陈村、孙甘露、阿诚、马原、刘恒等等。

这些人的表现形式为中断还有一些人则持续写作，像王安忆、莫言、韩少功、余华、苏童、叶兆言、残雪等但到了90年代以后，继续写作者也发生了很大的变化余华是自觉的转变，残雪虽自以为是始终如一的，但最近读她的自传和长篇，还是觉得和80年代的作品有很大的变化。

同样转型，那些“成功”转型、活得有滋有味的人，记忆则是他成熟的一部分，而那些转型失败，至今没有什么建树的人，记忆则很有可能成为宝贵的遗产所以，我们对80年代的记忆，能做到纯粹吗？陈村：能做多少做多少吴亮：有一句话被人说过了无数遍：所有的历史都是当下的历史，都是评论者的历史，都是写作者的历史……这是肯定的，说书的爱说关云长过五关斩六将不爱说他走麦城，虽然走麦城也许更重要。

快过年了，到处在供关公那是因为他摇身变为财神了嘛今天人们对桃园三结义根本不感兴趣，只知道他身边一个关平一个周仓，摆放在商铺的显要位置德培你前面讲唱片和一个人的生平，我想我如果现在到作协资料室去找一找80年代的文献杂志报纸，我会无从下手。

当年我们每天都在看，每天看，是不累的今天我去看什么？把林默涵和周扬的报告找出来，这是我们的事情吗？这不是我们的事，这是中宣部的事，官方的事，找一个大专院校，拿国家基金来做这段时间的历史研究，会有人做这个工作的，也可以想象做出来是一个什么东西。

拨乱反正啦，反对两个凡是啦，思想解放啦，实践检验真理啦，然后又是清污反自由化之类，还有什么呀，在这个背景前再贴几个正面的主旋律标签，加上伤痕文学，改革文学，寻根文学，就这么几块，还能谈出什么花样？其实这样事一点都不好玩，我在当时不过是部分的参与者，我就是一个误打误撞。

我说我是个偶然的闯入者，弄文学批评纯属偶然在我的记忆中最重要的根本不是发生过了多大的事前年夏天写“八十年代琐记”，谈不上颠覆什么，对我来说，能够记起的就是那些仅仅属于个人经验范围内的事80年代的很多公共经验早已被很多人共享了，家喻户晓，够了，谈了不要再谈的东西，何必我再谈？。

陈村：李劼他写的80年代备忘录到现在都没有出版，早几年就写了，写的无非是他跟某些人的交往，他所记得的事情和对这些事情和文本的评判，当然也可能是偏激的，但是是个人的我觉得这样谈也很好，每个人谈的都是自己的个人经历。

合起来就对了吴亮：让我写一本类似教科书80年代文学史，我写不了，因为那得不断重复人家的东西不重复，刻意回避，你必然很残缺很多人人觉得重要的东西我故意不谈，要谈就充满偏见，这个是肯定的但这么做，对别人有什么意义呢？人家有什么必要看你吴亮眼睛里的80年代？没必要看。

我想，我们今天的谈的话有没有意思呢，接下来还继续谈是不是有意思呢我不认为我们今天的谈话承担有多少学术任务和责任感，恢复真相啊，纠正某些错误啊，回到历史现场啊凭什么？我纠正谁？充满错误很好啊，看到很多东西觉得很不屑，但要跟它做正面挑战必须要做很多功课，犯不着。

反正凭我的直觉，鼻子一闻就觉得不对这种说法是荒谬的，虚伪的；那种说法是没有价值的，没趣味，甚至，它和文学没有关系，人们总是这么谈，谈得那么乏味，还津津有味文学史的这种著作我们见得太多了伍尔夫有篇《当代文学印象》的短文，我对英国文学不怎么了解，尤其是英国上世纪二三十年代的文学我知道得非常之少。

在《当代文学印象》中伍尔夫说，一谈到古典文学，两个英国评论家多半可以认同，比如，莎士比亚还有什么好说的？乔叟还有什么好说的？OK，没有分歧，举手通过但当代作家面目不好把握，前途未卜，众人评价不一，南辕北辙，怎么办？伍尔夫说，当代太近，没法看清。

原话我忘了，意思是说，我们不知道当代有没有大师她的问题和人们现在讨论的问题多像，谁是大师？呼唤大师，急什么现在我们说不出谁是大师，以后说不定还真就有，今天我们看不出来，不知道今天我们做的是准备工作，她把这个时期归为过渡时期。

不要去争了，有什么好争的人对眼皮底下的东西不要忙于给它写历史还要给它写定论，分歧太大当然吵得一塌糊涂也不错，留到将来一起研究有些经验很奇特，比如我阅读，可能前面接受的是新东西，后面才接受的是老东西残缺，次序颠倒，时间不对。

90年代初有十来位译者共同翻译普鲁斯特的《追忆似水年华》，分卷分工合译的吧当时我对普鲁斯特感兴趣得不得了，凡他写的东西只要出来新译本我都买后来我买了一本普鲁斯特的评论集《驳圣伯夫》我太喜欢普鲁斯特了，但这位圣伯夫呢，我又不甚了了。

平日我杂书看得多，一点都不系统当时觉得普鲁斯特对圣伯夫很不屑么，迷信普鲁斯特我没有去找其他参考资料，倾向普鲁斯特，当时非常喜欢作家攻击评论家的文章好多年以后看白璧德的《法国现代批评大师》，这书里面谈到了圣伯夫，乖乖给圣伯夫非常大的篇幅，说在他们这个19世纪，推举法国四个思想领袖的话，圣伯夫就是其中之一。

很牛的一个人啊，我后来才知道当然，跟德培你上次讲的那样，一个人批评大师批评错了名字反而留下来批评对了呢，一起消失了“这个人是垃圾！”垃圾被时间消灭了，你也跟着消失了当然普鲁斯特和圣伯夫不在此例……事情往往如此，我觉得自己的方式是很文学化的，有时候会发神经病会站在一个虚拟的高度，讲些大话，很大很大的话。

好象什么人都不在我的眼睛里，我就站在虚拟的高度在谈论其实我骨子里不太喜欢这样做，我为什么这么说呢，就因为我讨厌有些人，他们怎么也敢说大话，那我也来这么一下，看看效果我压根不认为这个时代是能够看清楚的，所有问题都可以把握，作为总结者，收罗在一本书里，所有东西都揽进来，社会，历史，经济，政治，生活和观念变迁……做这种工作的人，能够做象样的没几个。

程德培：说到回忆，小说倒是事关历史岁月的逐渐流逝一种关于想象的社会学，善于并乐于将紧张、孤立的时刻还给历史的潮流和逆流80年代，王安忆提出庸常之辈，阿成将知青这样的社会问题还原于生存的饥饿，刘恒关注人的欲望，这些都涉足到小说繁荣年代的根部。

我们始终对现实主义小说存在过于奢侈的期待，以为加上“无边”和“革命”就法力无边了现实主义小说是一种逃避，是对历史转折点和断裂点的不断逃避，是对悲剧和逃避的解毒从某种意义上说，吹毛求疵、个人主义意味、世俗生活以及其中的男人和女人、甜蜜和私密、厚密的社会肌质都是其巨大的能量和兴趣范围。

相比80年代的小说，90年小说更像是一次现实主义小说的旧梦重温毕竟，时代已经不同了，就是超现实主义距今都快100年了就小说而言，已经不是一个能产生大师的时代今天还在喋喋不休地渴望大师的诞生不止是对时代的误读，也是可笑的。

80年代的吴亮给我的印象是“我思故我在”型的，而今天听君一席话，给我的印象倒是“我感觉故我在”，后者的确很文学化你以一种总结的姿态排拆其他的所有总结要了解现实，我们必须信任我们的理解力而非感官在概念上拥有世界因此意味着在感觉上失去它。

现在你以感觉替代理解力，这让人有点难以把握你所说宏观上的把握到底是根本上没法做到还是很难做好这是一个问题吴亮：做得不好，没有非凡的天赋，最好别碰就像德培过去一直在讲，要能胜任，要有自知之明就是关于一个人的才能的问题，你去补课是没有用的，读再多书也没有用，你不具备这样的胸怀，你能力不够，天赋有限，光有野心是不行的。

我现在只说些有把握的事情，比如现在谈80年代，我只对我的感觉负责，我的记忆我负责，但真有什么对错，我不敢说假使能够记录下来，它可能起一种解构作用，我借用这个词，虽然这个词已经被人用滥不要迷信，每个人都有他自己的回忆，有他的私人想象，有他特殊的理解。

所有的教科书都是可疑的，所有讲历史来龙去脉讲得清清楚楚的都是可疑的历史就是混乱无序刚才你说那个转型也是暂时挪来说说而已，方便讨论嘛1989年切一刀也可以，或者1992年，我把92年作为一个分水岭，邓小平南巡讲话，也就是分类，宏观来谈，为了讨论问题方便。

当然具体到个人记忆，个人往事，比如我不写作了，生活发生什么变故了，改行了，我就不用这些词……德培说文学写作中的断裂和转型，我想啊，有些人，像余华是有延续性的，1989对他没有产生什么影响，不是那一年对他产生作用，从《活着》到《兄弟》是一个渐变。

莫言几乎没什么变化，他语言风格，想象力，本能，从最早《透明的红萝卜》到后来的《酒国》和《檀香刑》，好几部长篇，这种风貌，才能的表现方式基本没变，泥沙俱下，滔滔不绝，洪流一般王蒙也没变啊，王蒙的叙述风格还那样，倚老卖老，辩证法，车轱辘话，无非他的人生总结而已。

韩少功变化也不多，少功思辩的能力，写随笔他80年代就开始了，关心文学外的世界大事在他是一以贯之的张炜同样没什么变化，张承志有什么变化？没有，当然所涉及的题目，与时俱进了，比如全球化，文化身份，国际政治，文化殖民和恐怖主义，这些事件和议题的出现，张承志或者张炜的强烈反应都在预料之中，对于市场经济，道德堕落，社会不公，他们非常敏锐。

王安忆90年代以后有过一些作品明显和89断裂有关联，《叔叔的故事》就是那几年的变化对她有冲击，也许为时很短，但对她非常重要，她思考阅读的范围在扩大，也试图去把握更多的事物，历史进程或多或少地参与了她小说的渐变。

她一直在参与各种文学活动，国内外学术会议，话语环境的交流促使她去读更多东西，发表更多意见你想80年代，20多年前我们刚认识她的时候，她总说，理论我不懂的，说话都怯怯的，现在呢，理论一大套！她已经有她自己世界观，这样的世界观不再需要评论家去总结，她完全可以自己说，自圆其说，假如现在突发什么事件，我一般能知道王安忆会怎么反应，作为一个公共人物她会发表怎么样的意见。

程德培：关注转型，不止是挪用一个词的方便，其实也是一种方法社会发生了巨大的变化，这是事实转型是一肩挑两头的出发点为什么会讲到同一性和差异性、断裂和延续，都是和转型分不开的《上海文学》去年期发表了李洱与梁鸿的对话，其中李洱说道：“对中国的写作者来说，20世纪90年代以后，我们才可以说语境真的变了。

新的现实出现了，它要求写作者在写作中做出艰难的回应我常常感到，现在的作家，他们小说其实主要是在表达他的困惑和迷惘，他小心翼翼地怀疑，对各种知识的怀疑”这段话表面上是讲90年代以来的写作，其实说的也是80 年代，80年代既是90年代的一面镜子又是它的遗产，如同所有的遗产永远是被玷污的遗产一样，它既是赠品又是毒药。

说一个作家从80年代到90年代没有变化，这样说有点粗糙了，即使一个作家没有变化，在不同的背景之下，他的承受和付出都是不同的总的来说，90年代的小说既是对80年代的承续，又是对它的叛离，既是延续又是衍变，既有联系又有断裂，而作为运动形态的文学发展到了90年代已经基本瓦解。

80年代文学最为突出的一点就是释放出了大量的作家和作品怎么看文学的繁荣和高潮，关键正是那句老话，“出人出作品”就是世界范围看也是如此，比如20世纪20年代短短数年，就集中了现代主义的许多著作问世，1922年出版了《尤里西斯》、《荒原》、叶芝最为出色的诗集、伍尔芙的第三部小说，1924年出版了托尔斯曼的《魔山》和《印度之行》、海明威的第一部小说、卡夫卡的《饥饿艺术家》、巴黎出版了布勒东《超现实宣言》，1925年更是集中出版了卡夫卡的《审判》、艾略特的《空心人》、菲次杰拉德《了不起的盖茨比》、纪德的《伪币犯》。

又比如1966年这一结构主义的神圣之年，光这一年门槛出版社和子夜出版社就集中地出版了几乎所有结构主义代表人物的重要作品同样到了80年代初的几年，随着几位大师罗兰·巴特、雅克·拉康、路易·阿尔都塞、米歇尔·福柯的相继去世和发疯而宣告结束。

你刚才一口气提到那么多作家，既是80年代文学繁荣的产物又是它的符号我更喜欢从转型的角度去关注文本，而不仅仅是一种政治态度至于世界观问题或者对社会现象态度的转变，比如王安忆，能否讲一点具体例子吴亮：我现在没法举例子，想不起那么多。

假如写文章我就要查资料，核实我的记忆，这个也得看情况有些作家属于私人关系，有些作家的作品比较熟悉，我也许会知道他们的一些态度但有些作家的政治态度或别的什么态度我就不大清楚了，虽然我对他们的作品可能非常喜欢，比方说马原或者莫言。

他们的政治态度我不清楚，没有机会读到或者他们很少热衷对这类问题发言，你什么时候看到莫言针对什么社会事件发言……对社会矛盾甚至国际事件爱作表态的比如李锐，张炜，韩少功，王安忆，他们每个人情况其实也不一样刘恒是一个例外，他不谈政治，他的小说很了不得！1989年4月他来上海开会，当时许多人在南京路梅龙镇一块吃饭，他对我说他刚刚改完了一个叫什么逍遥颂的荒诞小说。

程德培：政治态度的激进与否并不等同于小说的审美态度，小说的命运在于其经常一厢情愿地希望与政治决裂，但却发现自己不可避免地寄生于它们80年代意识形态可怕的不稳定性和波澜不惊的叙述互为冲突也存在着根本的差异。

而90年代以来，财富、资本、市场逐渐地取而代之，小说无异是最出色的有关社会流动的文类而80年代，他的目光只是局限于十年动乱浩劫的回顾性反思及其消解知青生活的磨难，政策平反所带来的变迁，知识分子又重受尊重。

90年代以来，社会流动加剧，小说反倒进入低迷，令人困惑的落差让小说的书写不知所措刘恒的了不得也止于80年代，自他那惟一的长篇小说结束后，他也告别了小说，进入了另一个舞台，影视的写作那是另一种了不得记得90年代他到上海，好奇地问我，你和吴亮怎么不关心影视。

吴亮：写文革后来我去北京，90年代和他见了几次，他做电影剧本了……程德培：现在想想，80年代的吴亮除了聪明、思辨性强、文章写得漂亮、艺术上相对前卫外，实际上你还是很自恋的我怎么也忘不了，你每次捧着报纸、杂志读自己文章时那副沾沾自喜、自得其乐的样子。

你实际上是一个喜欢和自己过招的人举个例子，你最初写一个艺术家和友人的对话，名曰对话，实际对象是虚拟和假设的，和一般以作品作为对象的评论是很不一样的陈村：他这个前面还有一个定语，什么面向自我的艺术家吴亮：出书的时候出版社要求删掉这四个字。

程德培：那个年头不允许面向自我吴亮：未必，当时《上海文学》连载的时候标题里有这四个字程德培：那个时候，提倡面向自我是一种犯忌，你的文体因为是对话，有正面亦有反面，很容易蒙混一下而浙江文艺85年出的集子《文学的选择》似乎也没收这一组文章。

80年代总的来说还是一个特定的环境，大家对说法、提法都非常谨慎比如85年前后的先锋小说，大家只提实验、探索，一般不言先锋对现代主义的倡导也是从现代化演绎引伸而出我记得很清楚，你在《综合：研究当代文学的一种途径》一文中的一句提法：“反映出某种社会普遍心理的非约定的集体一致性。

”绕了半天，不就是集体无意识吴亮：当时杂志发表是这样的程德培：你总说你关于对话的写作纯粹是个人行为，纯粹是偶然性的，是玩玩的但是在80年代初，一经被《上海文学》从来稿中发现，经过负责任的修改、发表，而且发表后引起反响，引发了争议，甚至有些人的反对，就隐含了当年意识形态的必然性。

你吴亮那时一下子名声鹊起，引起那么多人的注意，是和这种必然性有联系周介人老师在给你集子所作的序中提到穿透力和爆发力是对你文章的评估，也是当时文学界的真实反应同样，你现在写那些有关80年代、90年代的琐碎记忆，就没有了当年的反响，我们且不论此类文章和80年你写的文章有什么区别，其中最重要的一条，时代变了。

你现在的文章除了一些人的趣味性反应外，不可能再有当年的爆发力和穿越力了吴亮：德培啊，80年代我讲偶然必然你是十分反对的程德培：不是非常反对，那时你喜欢谈马克思、黑格尔、萨特，我只是听听而已，兴趣不是很大。

我所关心的是小说的艺术、作家神秘之道、个性与风格、写作的特色和差异性现在几十年过去，中断评论也有十几年，唯有阅读依然有兴趣，我愿意修正我以前相对狭隘的趣味随着资本市场的大兴其道，马克思主义显得越发地不可缺少。

马克思主义所强调的现代性的二重性，既是幸福和进步又是屠杀和噩梦的理论，使我多少能清醒地面对当今流行的深情怀旧主义，极度的进步主义和后现代的健忘症陈村：那是当然吴亮：前几天和两个朋友聊天，我说，“政治要向右，艺术要向左”，政治向左是灾难，艺术再怎么左也就是个艺术。

程德培：对文学来说，左派右派的说法基本是80年代的话语，它来源于政治、权力和主导意识形态的意志和政策的弹性我认为80年代的文学发展是一种运动形态，拨乱反正、肯定与否定、赞成与反对、解放与批判一元论的天下，运动型的思维，或者是有人提出的共名状态。

人性、人道主义思潮伴随着伤痕、反思、知青文学，一种解放的感觉伴随早已被批判过、被遗弃的作家作品的回归，重提沈从文、推崇孙犁、汪曾祺的小说从边缘进入中心、贾平凹的走红都是和当时的审美思潮的纠缠与重组分不开的。

90年代就不同了，“左”和“右”进入了经济领域，发展的样式、速度和快与慢，银根的紧与松，等等，一句话，经济主导了话语权文学则趋于边缘，走向无名的状态陈村：文学本就是诲淫诲盗的东西啊……我前两天在车上跟王安忆讲起一个事，王朔1991年写给程永新的信，我看到了心里有点难过。

在这个信里王朔说，程永新代表《收获》杂志要求删掉点东西，他都一一照办了，“老兄阅稿时务请费心剪草除根，最后清扫一遍，以不致玷污贵刊清白，拜托”“仅一处拙喻万望手下留情，超生一下，即手稿319页第4行：‘眼周围的皱纹像肛门处一样密集……’此行下被铅笔划了一线，我想来想去，实难割爱，且容我在此，仅在此小小下流一下，感谢！。

安忆觉得这个比喻没什么高级是不高级，但我觉得文学可以不高级，当萨德那些都早早出来时，中国文学还在计较那样的不高级就没办法做文学了真要追究的话，那么多大师，即便像托尔斯泰写的通常都不是什么好事《牡丹亭》之类被认为坏人心术，曹雪芹也曾小小下流。

我们的主流是希望文学传扬高级的好的事情，这种恶趣根深蒂固以前我小说中用过（不是我发明的）说某人有苍蝇的勇敢，《上海文学》的老编辑语重心长让我改掉，一个好青年你说他是苍蝇干什么呢程德培：吴亮当时的文章被修改掉很多。

吴亮：对，都没有保留原稿，我也记不住，有些删得比较明显我还看得出来，个别词句删掉我就忘了程德培：可能那个时候王朔也觉得在《收获》发表很重要，其他问题则是次要的，可以接受的陈村：《收获》可能是当时最前卫的了，但最前卫还是会出现删节。

对一些不雅的东西，他们似乎警惕和不适《收获》删过我一个词，写《鲜花和》已经96年，里边列举了一串和女性生殖有关的器官，里边提到阴蒂他们平常删改都告诉我，和作者商量可能觉得这个词实在太下流了把它直接划掉了。

后来我跟他们讲，你们划掉这个词是最不应该的这是女权主义中最要紧的概念因为有这东西，女人可以自己欢乐不跟你们男人玩了程德培：小说家可能比较关注这样的事情吴亮：类似的语词在西方也有同样的命运，阶段性的，还有场合禁忌。

前几年美国有一个很轰动的话剧《阴道独白》开场白就说，在我这个戏里面“阴道”这个词出现了一百二十多次，现在我必须说出这个词，大家都用别的词代替，都认为这个词不洁，说不出口，为什么？非常雄辩啊……作者把这个问题如此严肃地提出来，这个戏如此轰动正好表明这个词即便在今天西方的日常使用中仍然是有禁忌的。

陈村：我喜欢很多人的回忆录里面能够部分还原一点当时的气氛就像我们看一张拍得比较好的旧照片，马上感受到一种气氛而不仅仅看到德培讲的，带着今天的某种观点去投上光，蓝颜色，红颜色或者什么颜色看《一个人的文学史》的时候我看到人跟人说法的有趣。

程德培：自然，说大话、搞文学史大而无当、自以为是的想当然都是应当反对的，但还是不能够一概而论有些东西还是值得肯定的，不止程永新《一个人的文学史》，还有程绍国写的《林斤澜说》，花了那么多年的功夫和心血，你能说它不是一种文学史！李洁非在最近的那篇《“老赵”的进城与离城》文章中写道：“随着深入一些问题的细节，我愈发感到，当代文学史的研究至今相当粗疏，到处可见大而无当、隔靴搔痒、空洞无物的话语和题目，从概念出发不从事实出发！不深究、不细辨、不详察、不专审之风经年有积，尤其不重视对重要现象和重要人物的解读，遂使我们很多认识悬浮虚离、似是而非。

”我很赞同他的批评，而且李洁非不止说说而已，他身体力行，近年来发表一系列，有关周扬、胡风、丁玲、姚文元、老舍、赵树理的研究文章，有史有论有见解，角度也非常独特，是研究当代文学史不多见的精彩论文我是每篇必读。

吴亮：你提到的李洁非的文章相信他写得肯定很精彩，国内这种传记式研究写得好的都不少，它不一样啊，通过个人生平，命运，可以涉及比较尖锐的历史细节，它有它的故事性和可读性但是，假如要回到这个历史并对它进行重新评价时，禁区就出现了。

期刊里发表也许不太引人注意，出单行本都可能有麻烦传记文学比以前做得好多了，这个是肯定的陈村：有个事情，人们最关心的最希望被谈论的像排座次一样的当然某个人会觉得我当时也是了不起的一个，也会对其他人比如张承志啊马原啊其他的给重新排一排。

写文学史的时候，被写的人很感兴趣，读者也很感兴趣但是我觉得这个可能是最不要紧的事情文本在，以后肯定是要重排的，哪会今天某人排了就是排定了呢？ 程德培：你觉得不重要，有人认为重要重要到什么程度，这个作家是一章还是一节，这一章一节是3千字还是5千字。

当然，这是功利主义的需求吴亮：这个无所谓的这个你也可以写一个程德培：怎么变，文学在今日日益边缘化，同时也日趋体制化，文学史的撰写是和教育体制分不开的夏志清的《中国现代小说史》给沈从文、张爱玲增加了座次，已经算很大的变化了。

陈村说的希望原本真实的细部，这使我想起《王蒙自传》中的细节陈村：我还特地买了一本王蒙的年谱，因为很多事情哪一年发生我已经忘记了我想他的年谱里肯定是最全的，会提到各种各样的事情倒不是因为要研究他，不看说法，是看当时的事件的一个次序。

程德培：《王蒙自传》中提到四次文代会中的细节，被研究者称之为“大叙述”中的“异质”性镜头，“周扬同志在大会上正式向被错整了的文艺人道歉，他特别提到向丁玲、江丰等人道歉另一位坐在主席台上的老领导、老作家刘白羽同志说是周的道歉也代表了他，立即有几个人在会场上喊：‘不代表你！’”最近有人将回忆中的诸多类似细节进行勾划，串联成文，很可能也是文学史撰写中的一个章节，当年重大事件中的细节有时是重要的。

吴亮：我是85之前1981年开始写作的，许多朋友在这个时期还没有写作，或者还没有发表，他们觉得文学应该是从他们开始从事这个工作的时间算起的比如50年代的文学，柳青，刘绍棠，对我来说根本不存在嘛，只有那些研究者才觉得有意思，我没兴趣。

当时李劼开始写文章的时候也说中国文学从1985年开始，因为他85年开始写作的嘛后来这种情况不断出现《断裂》是，70后是，80后也是都从他们这一代开始算，都一样我从80年代过来，现在回过头去说80年代，好象在捍卫80年代，不是啊，我捍卫谁？80年代又不是我的。

我的这点经验还用捍卫吗，它在我记忆中，别人侵犯不了……如果要我摆脱私人视野说点宏观的，我同意这样一个说法：80年代的理想主义是被夸大了的另外再补充几句，80年代文学基本上还是在同一个结构里，同一个制度，文学制度。

那是文学期刊的10年，期刊在当时太重要了，执当代文学之牛耳，那时候出版社不重要；期刊所属的各地方的作协啊文联啊很重要当时许多会议许多讨论的议题已经超出了官方正统意识形态所能够控制的范围，出现很多活跃的思想，但整个活动的组织却是官方或准官方出面的。

杂志都是国家所有制的杂志，还有作协创作研究室更是体制内的，几家国家单位合作开个笔会啊研讨会什么的，都在的文学体制内部展开，一到夏天会议邀请最多，海南岛张家界的，以文学的名义（文本记录：林玮丰）

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